Наш собеседник – Валентин Юрьевич Катасонов, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой международных валютных и кредитных отношений МГИМО.

22  года назад в «Литературной газете» вышла статья Валентина Катасонова «Совместные предприятия – кому вершки, а кому корешки» (1989, № 27), в которой экономист замахнулся на либеральный фетиш того сезона – «совместные предприятия»… В атмосфере почти всеобщего восторга перед витринами капитализма статья Катасонова была своего рода перестроечной антиутопией.

Сегодня мы говорим о постсоветском двадцатилетии, его месте в российской истории.

– Вы были участником экономических и политических дискуссий, бурливших в Советском Союзе накануне его распада. Как вы сегодня оцениваете те страсти?

– Я против крайних оценок той эпохи. Но, увы, должен сказать, что участники тогдашних дискуссий – и себя я от них не отделяю! – не имели полного и ясного представления о том, как устроен сегодняшний мир. И потому многие вещи для нас оказались полной неожиданностью. Процессы, которые шли в нашем обществе и в мире, оценивались удивительно наивно, постоянно принимали желаемое за действительное. В отношении совместных предприятий я, пожалуй, никаких иллюзий и тогда не питал. Я более-менее разбирался в области международной экономики и понимал, что иностранные инвестиции на самом деле в девяти случаях из десяти не приносят доходы стране, а уносят из неё… Прямо по пословице – бойтесь данайцев, дары приносящих.

Достаточно было непредвзято взглянуть на происходящее, изучить международный опыт получения иностранных инвестиций – печальный опыт стран третьего мира, – чтобы понять: это всегда игра в одни ворота. Всегда проигравшими оказывались страны, принимавшие сегодня иностранные инвестиции. В меньше степени я знал тогда российский дореволюционный опыт, но теперь могу уверенно сказать, что именно неумеренное привлечение иностранного капитала в Россию приблизило трагические события 1917-го.

– Вы говорите об инвестициях или о долгах?

– С точки зрения Международного валютного фонда и заимствования, и привлечение капитала называются одинаково – инвестициями. Хотя последствия разные: инвестор становится совладельцем, а кредитор просто даёт деньги на время под процент. Как правило, в таком случае дело кончается неполным погашением обязательств, рефинансированием долга – и сама собой выстраивается долговая пирамида с начислением сложных процентов… Я это называю вирус-процент. А вирусы распространяются в финансовой системе примерно по тем же законам, что и вирус рака.

– В последние два года существования СССР долговые обязательства нашей страны возросли многократно. Чем это можно объяснить?

– Объяснить это чисто экономическими причинами невозможно. Я сформулировал парадоксальный на первый взгляд тезис: в семидесятые годы мы выиграли экономическое соревнование с США…

– Это шутка?

– Нет, это подтверждают и американские экономисты. Тут можно привести различные расчёты, но остановлюсь на одном важнейшем показателе, который я взял из американских источников. Это так называемая эффективность заимствований. То есть, пока на каждый доллар кредита обеспечивается прирост ВВП более чем на один доллар, экономику можно считать эффективной. США уже в 70-е вошли в опасную зону. Каждый доллар заимствований обеспечивал прирост ВВП на сумму меньше доллара. Они сели на долговую иглу, началось вхождение страны в штопор. Поэтому американцы подключили все возможные и невозможные рычаги, чтобы воздействовать на Советский Союз.

Вообще на протяжении нескольких столетий так называемая западная рыночная экономика, понимая свою ущербность перед альтернативными моделями экономики, использует неэкономические методы борьбы с конкурентами.

– Военные?

– Не только. Ещё – политические, идеологические, духовные… Тут была ахиллесова пята СССР, по которой методично били.

Любопытно, что доллар пришёл в нашу страну на волне конверсии оборонной промышленности. Прекращалось военное присутствие страны за границей. Наша армия уходила из Берлина, из Вьетнама, с Кубы… Произошло не просто сокращение, а обнуление военных расходов, обрушился престиж армии, и при этом начались боевые действия в горячих точках и «первая чеченская» 1994 года. И в этих условиях у нас воцарилось буквально царство доллара.

Ещё война во Вьетнаме, которую США вели в 70-х годах, уничтожила мировую валютно-финансовую систему, которая была зафиксирована в 1944-м году в Бреттон-Вудсе. Напомню, там говорилось о «золотом паритете» доллара – мировой валюты. Американцы какое-то время успешно обеспечивали доллар золотыми запасами, и у держателей валюты не было никаких сомнений относительно надёжности зелёных бумажек. Но к началу 60-х золотые запасы стали равны количеству долларов. И американцы почувствовали себя некомфортно, потому что поняли, что в любой момент они могут остаться без золота и должны будут объявить дефолт. Процесс ускорил Де Голль, который потребовал обмена долларов, которые были у Франции, на золото в объёме нескольких миллиардов. Тогда-то американцы и поняли: надо менять правила игры. Безусловно, изначально об этом договаривались за кулисой, не публично. В августе 1971 года президент Никсон сказал, что золотое окошечко закрываются. Американцы просто кинули всех.

– И как это отразилось на судьбе СССР?

– Начались весьма интересные игры. Американцы получили возможность беспрепятственно печатать доллары без оглядки на золотые запасы. И они включили на полную станок, печатающий доллары. Надо было создавать спрос на эту бумагу. Как они это делали? Именно тогда взвинчиваются цены на нефть. Кризис семидесятых, в котором обвиняют нефтедобывающие страны, был проектом американских банкиров, которые подыграли арабским странам, подтолкнули их… В той же Саудовской Аравии у них там свои люди, своя агентура. Цены взвинтили, и Советский Союз купался в этом долларовом дожде. Тогда на рынке потребительских товаров у нас было заметное оживление… Мы стали пользоваться не только своими внутренними возможностями, но и возможностями международного рынка. А в 1986 году цены на нефть неожиданно обвалились. Обвал был обусловлен не только конъюнктурными и спекулятивными  соображениями товарищей с Уолл-стрита, это скорее был проект Госдепартамента США. И направлен он был против советской экономики.

– Как она отреагировала на удар?

– Увы, начался пир во время чумы. Наши руководители на экспорт гнали не только нефть, но и золото – стратегический ресурс! До 1953 года у нас золотой запас только наращивался, даже в годы войны. Он превысил две тысячи тонн. После смерти Сталина золото, случалось, продавали – в годы тех же неурожаев. Но именно разбазаривание началось только после прихода к власти Горбачёва. В ход пошли не только резервы, но и золото добываемое… В прежние времена в СССР золото с приисков шло только в Гохран, в запасы Минфина и Госбанка.

– Распродавали всё, что можно, и при этом лихорадочно наращивали долги. А товарный дефицит при этом только усугублялся…

– Одна из причин такого положения – неразворотливость, некомпетентность властей. Но был и субъективный фактор… Я не строю иллюзий, в ключевых ведомствах уже были люди, которые работали не на спасение страны, а на углубление кризиса. Так создавался искусственный дефицит. По макроэкономике, по формальным цифрам вроде всё было в порядке. Достаточно было всего. А жильё строилось даже лучше, чем когда-либо. По стоимостным объёмам капиталовложений мы к началу – середине 80-х обошли США…

Позволю себе привести не вполне научный пример. Один офицер-ракетчик рассказал мне такую историю. У них периодически на взлёте взрывались ракеты. Провели расследование и вышли на работника оборонного предприятия, который в трубочку, в которую поступали необходимые компоненты, засовывал спички. Просто-напросто. Свои действия объяснил так: я – пацифист. Никаких связей у него не обнаружили, действительно, одиночка, который подрывал могучую отрасль, одну из основ страны. Я тогда поразился, что минимальных усилий одного человека достаточно для нанесения громадного ущерба стране… А если таких людей в условиях идеологической войны, в условиях идеологического кризиса, который уже был в разгаре, всё больше?

– В общем, идеология нас подвела? «Духом ослабли в борьбе»?

– Знаете, я сорок лет связан с системой высшего образования и могу смело сказать, что наше образование было в те годы одним из лучших в мире. Мне доводилось читать лекции в американских университетах, в том числе в Беркли. Они меня поразили. Я рассчитывал на подготовленную аудиторию, а у моих слушателей не было понимания не только мировой, но и их собственной экономики… Но и у нас были слабые места. Например, историю нам преподавали в искажённом виде, были табуированные, закрытые темы… Существовали жёсткие неписаные правила, которые, скажем, не позволяли экономисту выйти за рамки марксизма. А марксизм – это одна из модификаций исторического материализма, когда объяснение законов экономики мы выводили из экономики же. Это попытка поднять себя за волосы. Чтобы что-то объяснить в экономике, надо зачастую выйти за пределы собственно экономики. За эти крамольные мысли мне тогда доставалось, но я продолжал эту методологическую установку продвигать.

– Можно вспомнить и государственный атеизм?

– Да, мы не могли знакомиться со Священным Писанием. Это приводило к анекдотическим ситуациям. Видели в Эрмитаже «Бегство Святого Семейства в Египет», а сюжета не понимали. Я уж не говорю про более сложные сюжеты, лежащие в основе человеческой культуры…

– Но вот поменялся флаг над кремлёвской стеной. Какую же систему мы построили за двадцать лет?

– Начну с того, что распад Союза был громадным геополитическим проектом Запада. Без разрушения СССР дальнейшее существование Запада было бы проблематичным. Западной экономике было необходимо  вливание свежей крови, свежих ресурсов. Ставки в финале холодной войны были очень высоки. Надо было всеми правдами и неправдами заполучить несметные ресурсы СССР. Таковой, по моему убеждению, была экономическая подоплёка событий.

– И кто в результате оказался в выигрыше?

– Запад, несомненно. Вспомните хотя бы приватизацию. Это был мощный толчок, чтобы простимулировать тот же доллар. В Россию пришли большие суммы так называемых инвестиций, которые пошли на покупку бывших государственных активов. Как раз в 1991-м вышла книга «Великая держава или экологическая колония», в которой я предупреждал о превращении СССР в сырьевую колонию. В «Литературной газете» до этого я писал о возможной угрозе, а тут уже рисовал конкретный сценарий. Наивно рассчитывал, что кто-то из «властной элиты» прочитает мою книгу. Там была краткая программа: что делать, чтобы предотвратить грозящую катастрофу…

– Что, например?

– Если вкратце – восстановление реальной государственной монополии внешней торговли, валютной монополии. Они уже были развалены. А ведь подлинными игроками на мировом рынке являются крупные монополии. Играть вне монополии – значит проигрывать. К 1991 году СССР исчез, появились микросубъекты – мелкие банки, предприятия… Все раунды конкурентной борьбы они проигрывали всухую. Это была даже не борьба, а попытка распродать и получить с рубля одну копейку. Я имею в виду нашу элиту. Она играла по этому принципу: с рубля копейку, а остальное уходило в западные страны.

– И сколько это длилось?

– «С рубля – копейку!» – это лозунг всего двадцатилетия. Во всех случаях выигрывала «та сторона», а наша в лучшем случае пребывала в иллюзии, что она тоже что-то там где-то получила…

Я исследовал вопрос бегства капитала из России. За первые десять лет после распада СССР, по минимальной оценке, ушло 150 миллиардов. По минимальной оценке! Все крупные активы лишь номинально являются собственностью российских резидентов. Много примеров, когда попытка свободно управлять этими активами приводила к тому, что российского хозяина просто отодвигали в сторону. Скажем, несколько швейцарских банков встали на ноги именно на российских деньгах. А попытки наших олигархов «выдернуть» эти деньги заканчивались печально. Их предупреждали: ещё шаг – и мы расскажем о происхождении ваших денег. Все денежные потоки находятся под жёстким контролем. Наступит день, когда все эти триллионы, выведенные из страны, окажутся громадным денежным навесом, который Запад предпочтёт ликвидировать.

– Как?

– Я думаю, ликвидируют очень просто – объявив эти деньги просто грязными. Соединённые Штаты или их преемник начнут эмитировать другую валюту. Процедура обмена будет формальной, при предъявлении доказательств, что ты не верблюд. Иначе не поменяют. У наших олигархов мало шансов доказать своё неверблюжье происхождение…

– Сменим тему. Наши власти декларируют, что главная ценность – это человек, это модернизация, просвещение. И не в Лондоне, а в России… Что же происходит на деле?

– На деле у нас идут энтропийные процессы по всем направлениям. В образовании в первую очередь. Я такую штуку проделываю со своими студентами. Чтобы показать, что мы не будем заниматься байками из распиаренных учебников, задаю простой вопрос: какой самый ценный ресурс рыночной экономики? Звучат разнообразные ответы: золото, нефть, земля, человек… А я отвечаю: самый ценный ресурс рыночной экономики – это дурак. С которого можно стричь всё, что тебе угодно. Но возникает проблема: дураков рождается недостаточно много. Что делать? Очень просто – их производство нужно поставить на конвейер. Такова стратегия. И в этом смысле я не вижу отклонений от этой стратегии. Нет, всё идёт в полном соответствии с ней. Поэтому, когда говорят: извините, не получилось, хотели, как  лучше, – не надо верить, ибо это – театр.

– В связи с этим можно вспомнить, что в первые пореформенные годы, когда всё дорожало, дешевели только три продукта. Один – в открытой продаже, это водка. Два других – на чёрном рынке, это оружие и наркотики. Если бы мы перенеслись в середину восьмидесятых и рассказали в какой-нибудь хмурой мужской очереди, что поллитровка будет стоить, как три билета на троллейбус, нам бы не поверили. Дешёвая водка – бесперебойная технология в производстве дураков.

– Всё идёт согласно стратегии. И водка дешёвая, и система вузов разваливается, и среднее образования с ЕГЭ тоже…

– А ваши нынешние студенты? Что они собой представляют? Неужели всё так мрачно?

– Вы знаете, есть и один позитивный момент. Современный студент готов к серьёзному разговору, подготовлен к нему жизнью, хотя интеллектуально наивен. Порой понятия не имеют, что такое 1917-й год, что такое Великая Отечественная… Да, порой не знают, но желание понять у них есть. Есть у них сильное ощущение, что происходит нечто катастрофическое, что человека обманывают, нет перспективы, нужно что-то менять…

– Выходит, несмотря на пропаганду развесёлого образа жизни, царят иные настроения? И его величество Интернет не дал ощущение всемогущества и блаженства?

– По моему ощущению, не дал. Но они начинают верить тому, что ты говоришь, если ты готов быть с ними честным…

– Двадцать лет назад у вас были рецепты, а сейчас они есть?

– Есть программа, как переключить управление страной с внешнего на внутреннее, самостоятельное. Во-первых, нужно взять в свои руки механизм денежной эмиссии. Российская экономика на сегодняшний день использует не национальную валюту, а доллар. У нас формально бумажки другого цвета, но есть фабрика – Центробанк РФ, – которая занимается перекрашиванием бумажек.

Предложение денег не соотносится со спросом. Внутреннего рынка попросту нет. Денежной массой управляет некто, находящийся за пределами России.

Сегодня у нас искусственный переизбыток денег: нет инвестиционной политики. Нет спроса со стороны реального сектора экономики, который должен производить товары и увеличивать предложение отечественных товаров. 

А нам говорят: мы не можем увеличивать социальные программы, потому что они увеличат инфляцию. Люди получат больше денег, станут больше покупать товаров – а они импортные. Выходит, денежная масса увеличивается, а количество товаров не растёт. Вот и инфляция. Чтобы её избежать, нужно увеличение отечественных товаров. Всё это просто, на уровне средней школы. Но у нас господа либеральные экономисты дело так запутывают, что сто мудрецов не объяснят…

– Экономические оракулы все эти годы говорили нам про «невидимую руку рынка», которая волшебным образом всё устроит, если государство превратится в скромного «ночного сторожа».

– Само понятие «невидимая рука рынка» появилось лет 300 назад. Автором был Адам Смит, идеолог рыночной экономики. Но ведь он же говорил и о том, что рынок может повести общество к пропасти. Смит считал, что созидать могут только люди, в высшей степени нравственные, ориентированные на заповеди Божьи даже в усечённом протестантском варианте. В остальных случаях рынок уведёт общество совсем не туда… Адам Смит имел в виду под «невидимой рукой» Промысел Божий, и ничто иное. А мы в последние 20 лет воспеваем другую руку, волосатую… Она не имеет никакого отношения к Творцу. Скорее, она принадлежит его антиподу.

– И тогда главный критерий – барыш. И горе тому, кто стоит на кратчайшем пути к этому барышу…

– Ориентация только на прибыль искажает все мотивы человеческой деятельности и, кстати, нарушает пропорции хозяйственной жизни. Был такой экономист Жан-Батист Сэй, который говорил: «Предложение автоматически рождает спрос, и кризисов быть не должно». Простое товарное производство. О прибыли речь не идёт. Чрезмерная прибыль, прибыль как цель всего нарушает балансы, и экономика становится неуравновешенной, а платёжный спрос отстаёт от предложений. Здесь есть прямая аналогия с физиологией. Ожирение, нарушенный обмен веществ. Накопление прибыли – это признак нездорового организма, ожирение.

– Зато экономисты говорят как о благотворной задаче: «Нужно накопить жирок…»

– Ещё Аристотель считал, что есть экономика, а есть хрематистика. Экономика – это целенаправленная деятельность по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека. А в хрематистике сверхзадача – накопление. Скажем, накопление государственного золотого запаса, создание запаса продовольствия на случай неурожая – это экономические меры. А накопление богатства как самоцель, как поклонение прибыли – это уже хрематистика. Аристотель предупреждал, что скатывание в хрематистику губительно. Мы скатились в хрематистику в самом худшем её варианте. Есть западная модель экономики, а есть периферийная модель, смысл которой – обслуживать золотой миллиард, а не местное население. Наша экономика сегодня именно такая.

– Итак, за прошедшие двадцать лет…

– Мы двигались вниз. Организм нашей экономики болен. Потому что это антиэкономика. Рыночная экономика, как остроумно сказал один мой коллега, не производит, она только перераспределяет и потребляет. И потому идёт движение вниз, амортизация основных фондов, проедание того, что было создано предыдущими поколениями. Вот полёт Гагарина состоялся всего через полтора десятилетия после войны, а был ещё атомный проект… Мы продвигались на пути к бесплатному всеобщему образованию. Когда в 90-е годы громили этот процесс, кричали: «Ах, как страшно – натягивают тройки!» Это действительно было нездо­рово, но на фоне нынешних проблем образования, нынешней массовой малограмотности вспоминать об этом просто смешно и грустно…

Беседу вел Арсений Замостьянов